You are viewing [info]likh's journal

entries friends calendar user info My Website Previous Previous Next Next
likh - про образование в США: умеют ли американские студенты думать
likh
[info]likh
Add to Memories
Share
про образование в США: умеют ли американские студенты думать
В третий раз наткнулся на статью Андрея Тоома (вроде бы, известный математик). Краткое содержание: он описывает свой опыт преподавания Calculus (введение в математический анализ) студентам, специализирующимся в бизнесе и экономике, в университете Техаса. Студенты (undergraduate) не хотели учиться, интересовались только оценками, отказывались решать нетиповые примеры и вели себя по-свински. Разительно контрастировали с аспирантами-иностранцами Бостонского университета, которых Тоом до этого учил теории алгоритмов – те с удовольствием брались за самые заковыристые задачи, в общем, учились в полном смысле этого слова.


Описав свой опыт, Тоом пускается в обсуждение вопросов а ля “а морально ли преподавать бизнес - калькулюс”, выдавая дипломы студентам, которые не умеют думать (решать простые математические задачи), а способны лишь следовать готовым рецептам.

Вообще-то Тоом прямо говорит о том, что не знает, насколько распространена практика обучения готовым рецептам в США – “Какая часть американского образования действительно развивает студентов, а какая сводится к претенциозной ерунде, вроде так называемого «бизнес-калькулюса»? Пока не знаю. И не знаю, кто знает.” Однако, с подачи, как я понял, Вербицкого ([info]tiphareth), предположения и вопросы Тоома превратились в утверждения – в свойственной ему безапелляционной манере, [info]tiphareth заявил, что “закончившие колледж американцы в большинстве своем банально не умеют думать и совершенно не знают, как это делается.” Ну и пошло-поехало – кое-где дошли и до обсуждения того, на одном ли все-таки уровне лучшие американские ВУЗы с МГУ и СПбГУ, или в подметки последним не годятся. Естественно, плюнули и в Фурсенко, чья реформа образования, неминуемо приведет российскую высшую школу в то же состояние, что и американские (ах, если бы).

Прежде чем высказаться по данному вопросу, хочу объяснить, почему не стоит слушать Вербицкого. [info]tiphareth, безусловно, талантливейший математик и об американском образовании он имеет представление, т.к. учился в Гарварде и, если не ошибаюсь, в МИТ. Однако, нужно понимать, что его представления о том, зачем нужно преподавать математику в институте и что такое вообще “уметь думать” мягко говоря, необычны. Желающие могут ознакомиться с тем как по мнению В. должна быть устроена программа преподавания математики.

Я не достаточно квалифицирован, чтобы обсуждать правомерность включения тех или иных курсов (тем более, что названия из программы выше первого курса мне ничего не говорят), но дело в данном случае не в этом. А в том, что по мнению В., обучать студентов математике нужно для того, чтобы на выходе получать специалистов, способных заниматься научной работой в т.н. прикладных областях, под которыми в данном случае имеется в виду физика (а еще точнее теория струн). Аналогичным образом, “умение думать” Вербицкий, по всей видимости, оценивает с точки зрения пригодности к исследовательской математической работе. А для людей, для которых “уметь думать” означает нечто иное, мнение [info]tiphareth не должно иметь большого значения.

По мне, так основной смысл преподавания математики в ВУЗе вовсе не в теории струн, а в том, чтобы a) дать людям, которые собираются заниматься исследовательской и практической работой в таких областях, как компьютерные науки, всякий engineering, экономика, финансы, биология итп, необходимые для этой работы знания и уровень мат. культуры b) дать тем, кто всерьез захочет заниматься математикой и теор. физикой такую возможность с) дать всем остальным базовые математические рецепты, которые могут им пригодиться в реальной жизни. Причем, пункт b) тут наименее важен - вот такой утилитарный у меня подход. Потому что от обычного, скажем, программиста польза есть, а от обычного ученого (коих 95-99%) - никакой, за исключением преподавательской работы (разумеется я не призываю отменить теоретические дисциплины, однако не нужно забывать, что важны они не сами по себе и соответственно смысл системы образования не только в том, чтобы создавать условия для появления хороших теоретиков). В реальности многие попадают между категориями – сотрудникам консалтинга никакая математика за пределами первого курса (не программы В., а нормального технического ВУЗа) не нужна. Но уметь решать задачи, строить простейшие мат. модели и использовать математику, как язык для описания проблем нужно.

Таким образом, по мне критерии Вербицкого чрезмерно завышены – настолько, что многие из людей, которые “не умеют думать” в его понимании, умеют в моем. Более того, его критерии не только слишком строгие, они принципиально иные: для меня, например, прикладные (в челочеческом смысле этого слова) аспекты умения думать – способность видеть логические противоречия в рассуждениях на произвольные темы, понимание того, чем хорошая модель процесса отличается от плохой, наиболее важны. А для В. по всей видимости, нет - он сам не желает использовать свои интеллектуальные возможности в прикладных областях. Его рассуждения на темы общественного устройства и экономики – полная ахинея и бессмыслица (возможно, впрочем, сознательная); умеющий думать в моем смысле и обладающий хорошим математическим образованием человек будет скорее читать Кругмана, Стиглица или Барро, а не Паршева, а прежде чем рассуждать об экономике России ознакомится с базовыми фактами.

Теперь, собственно, о преподавании в США – могу рассказать о своем опыте. Я в течение двух семестров был ассистентом на курсе теории алгоритмов на факультете компьютерных наук в университете Карнеги Меллон (вел семинары, помогал студентам с домашними работами и проверял их). Кстати, это тот же самый курс, который Тоом читал аспирантам в Boston University (и учебник тот же - CLR), только у нас его дают не аспирантам, а обычным студентам 3-4 курсов, и объем материала побольше будет.

Так вот, ничего из того, что описывает Тоом, я не видел. Задачи мы им как раз давали нестандартные – собственно большую их часть придумывали. Об уровне заданий говорит, например, следующий эпизод: прежде чем выдавать новое задание, мы (4 ассистента и 2 профессора) обсуждали его, чтобы убедиться, что все понимают, как эти задачи решать. Как-то Гарри Миллер (дядька, который придумал primality test) притаранил только что придуманную задачку по вычислительной геометрии. Мы вшестером решали ее часа два (изначальное решение Миллера оказалось неверным). Мне выпало записать решение, и в процессе я нашел еще несколько ошибок. Потом я неск. часов решал ее сам, еще пару часов с Миллером и потом опять сам. И вот такое вот чудо мы выдали андеградам, правда с подсказками. Условие задачи я, к сожалению, не помню – какая-то ботва с выпуклыми оболочками, но она сама по себе ценности не представляет – помню, что решение жутко некрасивое с кучей частных случаев итп.

Студенты реагировали на наш курс вполне нормально, видать не в диковинку было. Бывало, что и ныли, что, мол, слишком много времени уходит, но в целом, старались. Жалоб практически не было, один раз кто-то в деканат кто-то написал, но там над кляузником посмеялись и отправили учиться дальше. Такие вот дела. Да, об уровне студентов: при том, что как лаборатория и аспирантура в Computer Science, CMU - один из крупнейших и сильнейших в мире институтов, наши андеграды будут, в среднем, слабее, чем CS majors в MIT, Stanford’e и еще нескольких ВУЗах. Навряд ли мне попались какие-то выдающиеся ученики: хотя в каждом потоке было несколько поразительно умных ребят, но в целом, я так понимаю, просто уровень хорошего местного технического ВУЗа. Оценками они интересовались, все-таки на них при приеме на работу смотрят, но в пределах разумного.

Мои впечатления от единственного андеградского курса, который я брал (вернее беру) сам – Monetary Policy и от специализированных магистерских курсов в финансах и финансовой математике тоже самые положительные (хотя в студенческих курсах уж очень долго разжевывают). И я бы как раз сказал, что они учат именно думать – большую часть лекции занимает то, что они называют “give intuition”, т.е. они пытаются с помощью примеров и объяснений на пальцах установить связь между абстрактным описанием и конкретикой. Объем самостоятельной работы очень большой, причем, как правило, задачи сильно отличаются от того, что разбиралось в классе.

Короче, на мой взгляд с Тоомом ситуация простая: человек привык преподавать в МГУ умнейшим студентам страны. А тут столкнулся со студентами-нематематиками обычного ВУЗа. Культурный шок. Мне же кажется, что со своими задачами штатовская система образования справляется прекрасно.

Это не ахти какая заслуга, ведь объемы финансирования гигантские. Но факт тот, что все возможности научиться думать у местного студента есть: учебники великолепные, заданий много, уровень преподавания в ведущих 20-50 универах очень высокий, найти летнюю работу в лаборатории относительно несложно. Вероятно (мб за парой исключений типа MIT) концентрация талантливых студентов поменьше, чем в элитных иностранных ВУЗах – но это только потому что в США хороших университетов на порядок больше, чем в любой другой стране. Бизнес-калькулюсы существуют, наверное, везде, но в любом ВУЗе можно найти более подходящий курс. И помимо академических знаний здесь довольно большое внимание уделяют разнообразным навыкам, о которых писал в своей пусть и спорной, но важной статье [info]ammosov, - представление данных, умение аргументировано защищать свою точку зрения итп. Не говоря уже о прочих преимуществах широкого образования и общения физиков с филологами (я о social skills).

Конечно, с точки зрения [info]tiphareth все эти достоинства ничего не стоят - зачем ему люди, которые могут оценить красоту экономической статьи – ведь все равно в них никакой интересной математики нет, в этом смысле, что Паршев, что Кругман, все едино; нафига ему сдались толковые консультанты – ведь от них все равно один вред, итд.
Большая часть деятельности, для которой требуется высшее образование, и в США, и в РФ с его точки зрения бессмысленна, а потому сама идея рассматривать ВУЗ, как подготовку к реальной жизни смехотворна. В некотором смысле, Вербицкий живет в параллельной, простите за трюизм, реальности.

Ну и в его мире оптимальным было бы вставить в программу в/о сто двадцать специализированных курсов, в результате чего на выходе мы бы получили нескольких хороших математиков (вероятно больше, чем с американской системой), пару сотен просиживальщиков стульев, которые все понимают, но придумать ничего не могут и огромную кучу остальных, которые вообще нифига не втыкают – тут и спорить не с чем.
Comments
mozgoved From: [info]mozgoved Date: February 15th, 2005 12:38 am (UTC) (Link)
Совершенно с вами согласен, и по части описания процесса, и по части выводов. Сам будучи андерградом могу сказать, что во всех моих finance и матклассах (на данный момент прослушал или прослушиваю уже 5), что профессора уделяют огромное внимание связи между математическими моделями и intuitition. То есть, обычно после представления формулы (хотя бы CAPM, например), идёт долгий процесс объяснения какое отношение это имеет к жизни.

Вообще же я уже побывал в двух матклассах (Multivariable Calculus и Linear Algebra), и могу сказать, что в каждом из них как минимум треть времени мы занимались Applications.
likh From: [info]likh Date: February 15th, 2005 01:51 am (UTC) (Link)
ну да, и по-моему это не только в прикладных курсах.
vvagr From: [info]vvagr Date: February 15th, 2005 01:23 am (UTC) (Link)
Математика тренирует ум. Этим свойством обладают ещё некоторые дисциплины, но, чем дальше они от математики, тем важнее роль преподавателя. Грубо говоря, вы научитесь думать, даже если вам будет читать курсы Вербицкого самый хреновый педагог на свете. Или если вы просто пройдёте их по книгам. А вот в курсе истории Вас научит думать только гений-историк с немалыми педагогическими задатками.

Это, конечно, утрировано. Но я Вам скажу как консультант с 15-летним стажем - ничто, кроме математики, меня не готовило к этой работе. Но математики оказалось достаточно. Наиболее интересный и успешный консультант, которого я знаю (после моего партнёра ailev, который химик :-) - математик из физтеха.
likh From: [info]likh Date: February 15th, 2005 01:49 am (UTC) (Link)
Ну, про тренировку ума я знаю (я закончил 239 и кстати, большую часть школьной программы Вербицкого мы проходили в школе и мат. кружке). Отчасти это и имел в виду, говоря о математической культуре. Только вот для того чтобы тренировать ум для консультанской работы, математика в объеме программы Вербицкого не нужна (Вам же не понадобилась?). Не говоря уже о том, что тот же курс теории алгоритмов, теория игр или скажем какая-нибудь финансовая математика тренируют ум для этих целей гораздо лучше, чем курс алгебраической топологии.

Грубо говоря, вы научитесь думать, даже если вам будет читать курсы Вербицкого самый хреновый педагог на свете.
Уверяю Вас, это не так. Но это даже и не важно - мой пост то не об этом.
mi_b From: [info]mi_b Date: February 15th, 2005 08:28 am (UTC) (Link)
а это кстати, не так. После привычки к учебникам по алгебраической топологии, курс финансовой математики легко усваивается по учебнику за месяц валяния на диване. Обратное, безусловно, неверно ;)
likh From: [info]likh Date: February 15th, 2005 02:01 am (UTC) (Link)
если говорить о Вашей работе, то чисто математическое образование тренирует лишь часть необходимых консультанту навыков, полностью игнорируя остальные. Собсно, сам Вербицкий - прекрасная тому иллюстрация - как думаете, хороший бы из него консультант вышел?

хорошее специализированное мат. образование дает необходимые навыки, но не достаточные. А как раз более гибкая система позволяет развить и остальные. Единственный недостаток гибкой системы лишь в том, что она меньше приспособлена для подготовки профессиональных ученых, но вот как раз консультантов она готовит идеально.
akteon From: [info]akteon Date: March 30th, 2005 10:33 pm (UTC) (Link)
А Вы следствие и причину не путаете?
На Физтехе училось уйма талантливейших людей, которые потом преуспели во всех возможных областях -- вплоть до артиста Филлипенко и режисера Шахназарова.
Но в том ли дело, что им там умище математикой поставили, и все-таки в том, что на Физтех шли талантливые люди? Многообразно талантливые, ну в том числе и к математике. А чего они, спрашивается, на Физтех шли, если у них в первую голову к политике или журналистике, скажем, талант? А потому, что велика Россия, а поступать некуда (было). (Я о застойном времени, т.е. вплоть до 89-го года поступления). Заниматься интеллектуальной деятельностью с малой долей внутренней свободы можно было лишь около физики, математики и связанных с ними инженерных дисциплин. Такой уж контракт с дьяволом советская интеллектуальная элита руками Келдыша, Курчатова и Капицы заключила -- мы вам ракетный щит Родины куем, а вы к нам с идеологией не лезьте.

Соответственно, люди умные, но жаждущие свободы и концентрировались в нескольких местах вроде Физтеха, где за эту свободу надо было платить физико-математическими штудиями. А как только эта необходимость отпала, тут же и разлетелись во все области деятельности.
angerona From: [info]angerona Date: February 15th, 2005 01:51 am (UTC) (Link)
agreed.

here's what I wrote about that article:
http://www.livejournal.com/users/angerona/373505.html
likh From: [info]likh Date: February 15th, 2005 02:07 am (UTC) (Link)
я бы только добавил, что Тоом говорил не о BU, а о Texas-Austin (в BU он был за год до этого и учил там аспирантов). Который вполне неплохой универ. Но вообще все дело в том, что он впервые столкнулся с бизнес-калкулюсом.
goshen From: [info]goshen Date: February 15th, 2005 02:24 am (UTC) (Link)
Походил по ссылкам, нашел много интересного :-)

по мнению В., обучать студентов математике нужно для того, чтобы на выходе получать специалистов, способных заниматься научной работой в т.н. прикладных областях, под которыми в данном случае имеется в виду физика

Не нашел этого. У меня сложилось впечатление, что [info]tiphareth предлагает программу исключительно для подготовки математиков; ни о чем другом речи нет. Было бы абсурдом требовать от буд. филолога ну или даже химика знания гомотопической топологии даже на 5-ом курсе, не то что в 11-ом классе.

Аммосов пускается в противоположную крайность, в которой они с Тифаретом странно сходятся. Сравни:
Наша школа вообще существует не для детей – ее задача не давать им навыки взрослой жизни, а просто учить их слушаться не рассуждая.
американцы в большинстве своем банально не умеют думать и совершенно не знают, как это делается. Причем не из отсутсвия способностей, а оттого, что их с детства учили ни в коем случае не думать, а следовать правилам. "OBEY!"

А вообще, грубо говоря, среднее образование в Штатах гораздо гуманитарней российского. Разница в умении "представить данные, аргументированно защитить точку зрения и т п" происходит именно из этого. В России подход простой: решил задачу, нашел ответ - свободен. Интерпретировать его, ни тем паче защитить метод решения не требовалось. Интерпретировать и аргументировать можно было разве что в классе литературы, но и здесь все зависело от преподавателя.
akor168 From: [info]akor168 Date: February 15th, 2005 04:06 am (UTC) (Link)
Разница в умении "представить данные, аргументированно защитить точку зрения и т п" происходит именно из этого. В России подход простой: решил задачу, нашел ответ - свободен. Интерпретировать его, ни тем паче защитить метод решения не требовалось.


Можно сколь угодно интерпретировать ответ, но для этого его надо сначала получить. А с этим проблемы...

Еще одна проблема в том, что требуя упрощенной матаматики и "приложений" получают отвратительную математику, которая попросту скучна до безумия - если бы я учился по местной андерградовой программе я вряд-ли бы стал математиком - это же неинтересно!

Кроме того, я честно скажу - не замечаю я особого энтузиазма у студентов от "реальных" приложений: если человек не понимает, то ничего невозможно поделать.
likh From: [info]likh Date: February 15th, 2005 03:54 pm (UTC) (Link)
В условиях потери абстрактных критериев, единственно
эффективным критерием становится утилитарный. Математика
лишь постольку интересна, поскольку она связана со
струнной теорией; это базовое предположение, которое
я не хочу сейчас обсуждать. Релевантность для физики
это единственный критерий, который у нас остался;
а почти вся математика, относящаяся к физике,
относится к струнной геометрии. Этот тезис хорошо
подтверждается наблюдением, приведенным выше:
(почти) все интересные идеи последних 20 лет связаны с
физикой струн.


Что до Аммосова - он естественно необъективен и берет через край, но его статья полезна, т.к. выбивается из этого хора - "ах оставьте нашу самую лучшую в мире систему" и "эти идиоты только диаграммы умеют строить".
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
akor168 From: [info]akor168 Date: February 15th, 2005 04:14 am (UTC) (Link)
Нельзя сравнивать стутдентов специализирующихся в специальности на четвертом году, и студентов-первокурсников, которых заставляют брать этот бизнес-калкьюлус. Разные выборки - разные мотивации.

Парадокс местной системы в том, что не предьявляя формальных требований на уровне школы, потом всех студентов заставляют брать калкьюлус. В России, к примеру, человек отмучившийся в школе и ушедший на гуманитарную специальность вообще может забыть о математике/статистике и прочей ерунде. Здесь же программы составлены таким образом, что два-три естественно-научных класса брать приходится. Причем, иногда на этом настаивают мед и бизнес школы, которые прямым тесктом требуют, чтобы у желающих к ним поступить в рекордах был этот калкьюлус - хочешь учиться в бизнес школе - придется тебе его брать.
likh From: [info]likh Date: February 15th, 2005 03:00 pm (UTC) (Link)
а я и не сравнивал - я просто хотел показать, что местное образование не исчерпывается бизнес-калкулюсом.

А что касается бизнес-школы, то им _нужно_ знать хоть какую-то математику. Даже при самой разгуманитарной специализации в программу входит введение в макроэкономику и финансы, для чего требуются знания в объеме хотя бы первого семестра института.

А единственное, в чем прав Тоом, так это что нечего бизнескалкулюс читать - пущай люди берут нормальный курс-два. А кто не хочет, пусть действительно не идет в бизнес школу (все равно у большей части успешных выпускников техническое образование)
likh From: [info]likh Date: February 15th, 2005 03:00 pm (UTC) (Link)
в смысле базовое (undergraduate) техническое
nevsky From: [info]nevsky Date: February 15th, 2005 05:01 am (UTC) (Link)
Все почти верно. Но. Подход к образованию здесь все же гораздо более "практический", чем лично мне бы хотелось, - на всех уровнях, от калкулюса для инженеров до теорфизик и математик. Человек, прослушавший некий курс и получивший А, на выходе будет гарантированно уметь решать задачи - но не факт, что будет в состоянии объяснить, что и откуда берется и из чего следует (речь конечно о курсах по относительно точным наукам). Взять хоть твой пример с задача Миллера - ну зачем было ее давать, если она некрасивая, убивает кучу времени, и не добавляет понимания (так ведь?). Вместо этого можно было бы доказать какую-нибудь общую теорему, или разобрать более слабый/сильный случай уже доказанной... как-то так. А что не жаловались - значит привыкли, значит много где так (и правда, много; некоторые лекторы вообще, кажется, считают, что решения ДЗ должно занимать не меньше 20 страниц текста). Или тот факт, что здесь нет - вообще! - устных экзаменов. Все оценки выставляются за умение решать задачи. Что само по себе неплохо, конечно, но очевидно же, что многотомные ДЗ и надроченность на определенный тип задач не всегда гарантирует понимание материала.

В общем даже понятно, почему ситуация обстоит именно так: пониманию научить невозможно, это процесс индивидуальный, штучный, требует участия двух заинтересованных личностей (учитель и ученик). А навык решения задач гораздо практичнее - он воспитывается механически, его легко разбить на этапы, просто тестировать. На мой взгляд, такая ориентация - это недостаток, но можно ли с ним бороться (в рамках системы, а не отдельного курса), и как, я не знаю.

(Еще один недостаток местного образования - это его бессистемность. Тут методы борьбы очевидны - общепринятые, хотя бы в рамках одного ВУЗа, программы, унификация набора и последовательности курсов, итп. К сожалению, сама идея унификации противоречит американскому духу "каждый сам себе царь", поэтому здесь вряд ли что-нибудь изменится.)
likh From: [info]likh Date: February 15th, 2005 03:41 pm (UTC) (Link)
- задача была некрасивая, но понимания ой как добавляла - по себе сужу. Я в computational geometry не силен, и мне ее решить было очень полезно. Вообще в сравнении например с парфеновскими студнями, местные гораздо хуже умеют быстро программировать алгоритмы и гораздо лучше понимают, собсно их смысл.

- на счет того, что из чего следует, я например именно здесь понял, что такое понимать (впрочем, у меня почти все курсы - graduate). А в России - даже на олимпиадах скорее "задачи решал". Экзамены - да письменные, но например, некоторые преподаватели опрашивают людей в классе, вызывают по списку. Я соглашусь с тем, что здесь тебя не могут заставить "объяснить, что и откуда берется и из чего следует". Это издержки объективной системы оценки знаний, при которой тебя оценивают по задачам. Но с другой стороны на лекциях большинство профессоров действительно старается помочь понять.

а бессистемность - по моему система majors и наличие адвайзоров в принципе дает возможность обойти подводные камни, было бы желание. С другой стороны, достаточно глупо принуждать человека выбирать специальность до института и сильно ограничивать его в выборе курсов. Опять же такой подход оптимален для подготовки теоретиков, но не хорош для остальных, коих большинство.
From: [info]ex_skuns Date: February 15th, 2005 06:25 am (UTC) (Link)
Две важных попоравки: во-первых, Трафарет не гениальный, а вполне заурядный математик, а во-вторых, сказав, что фундаментальные науки не есть вершина всего и всего важнее, все же прочее сосет, ты сказал Ужасный Мондиалистский Фурсенкизм, и тебя бы надо за такую ересь как можно быстрее сжечь на костре. А так все правильно.
likh From: [info]likh Date: February 15th, 2005 03:43 pm (UTC) (Link)
хорошее выражение - "Ужасный Мондиалистский Фурсенкизм"
From: [info]ex_skuns Date: February 15th, 2005 03:45 pm (UTC) (Link)
Специально для тебя придумал.
likh From: [info]likh Date: February 15th, 2005 04:22 pm (UTC) (Link)
а про талантливость Т. - это я своим аршином меряю. относительно меня он, конечно, талантливый (в математике).
danillo From: [info]danillo Date: February 15th, 2005 03:31 pm (UTC) (Link)
ну да, ты прав. А этого Вербицкого кто-то из моих местных знакомых должен знать, надо спросить.
likh From: [info]likh Date: February 15th, 2005 03:55 pm (UTC) (Link)
из математиков:)?
danillo From: [info]danillo Date: February 15th, 2005 04:02 pm (UTC) (Link)
ну да, Саша Постников - помнишь его?
53 comments or Leave a comment
profile
likh
User: [info]likh
Name: likh
Website: My Website
calendar
Back January 2012
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031
page summary
tags